ZvP? derbes prob

[Saifas]

Hallo liebe mystarcraft com!
also ich bin ein high Bronze Spieler mit Tendenz zu Silber aber ich habe ein starkes Problem mit dem ZvP MU.
Ich spiele meistens eine 14 pool 16 hatch BO und exe dann relativ schnell baue spines an die natural drone auf und lasse das Spiel erstmal "langsam" angehen, da ich ja early nicht durch seine wall komme.
es läuft eigentlich immer alles gut.
Ich sehe Kollosse --> Spire und corruptor
Mass Stalker --> Infestoren
Zealots --> Broodlords
Dann move ich mit 3-4 base im Rücken raus und verliere eigentlich immer meine komplette army wobei ich seine auch auf ein minimum dezimiere
Da denk ich mir als Zerg: "K , du bist zerg. du maxt einfach eben deine army wieder. hast ja die eco" also moove ich ca 1 min später wieder auf seine basis aus und er hat auch wieder ne volle army.
dann kommen meistens forcefields , meine halbe army wird geplättet , er überrennt mich.
ich verstehe nicht was ich da falsch mache daher würde ich gerne mal von euch wissen wie ihr gegen Protoss spielt.
Falls es diesen Thread hier bereits gibt bitte verweist mich drauf.
Und jetzt bitte keine blöden
"ach bronze noob lern spielen das machst du schon selber"
"spiel 6 pool passt eh zu deiner Liga"
Ich hoffe ich werde auch als Bronze spieler ernst genommen und freue mich über jede hilfe
Mfg Saifas

[GoSuUber]

Basic BO gegen Toss ist erstmal 15Pool 15Hatch(nicht die einzige Möglichkeit aber Stephano macht das so - Stephano is gut, sei wie Stephano!)

Dann schaust du, ob der Toss ForgeFE spielt.
Ja?Greedymode an, bei 4.30 die 3. Base nehmen.Versuch Gas und RoachWarren so zu timen, dass du bei 8min Roaches >draußen< hast.Davor kann der Toss schlimmstenfalls mit 2-3Zlots angreifen.Das stirtbt notfalls auch an Queen+Drones(im äußersten Notfall - bau lieber paar linge bzw. wenn du den tech schon hast roaches)
Falls du´s noch nicht an hast, stell den Gametimer unter..Gameplay Optionen oder sowas auf an, damit du weißt, wann 4.30 bzw. 8min sind.
Danach kannst du eig. machen, was du willst.Am sichersten und momentan sehr beliebt ist ein Mass Roach maxout mit Upgrades.Um 3Base roach zu supporten, brauchst du 3 Extractors; bin mir nicht sicher, ob du für Upgrades mehr gas benötigst.
Mit 200 Supply 2/2 Upgraded Roaches bei - wenn perfekt gespielt - 12-13min kannst du dem Toss dann super am nehmen der 3rd hindern.

Bleib aber nicht zu lange auf Mass Roach!
Während sich das im Midgame super schlägt kassierst du gegen ne 200 Supply Toss Army mit Kolossen usw. extremst.Da du dem Toss die 3rd enthalten kannst, sollte er relativ lange für nen Maxout brauchen.
Versuch bis dahin BL/Infestor mit evtl. paar Roaches drunter zu haben.
Wichtig hierbei: BLs und Infestor auf verschiedene Hotkeys!Wenn du die BLs amovest dürfen die Infestor nicht blind mitrennen.
Versuch dann mit den Fungals die Stalker am unter-die-BLs blinken zu hindern und du hast quasi schon gewonnen.
Standardmäßig sollten so bei spätestens 16min die ersten BLs kommen.Bronze natürlich alles bisl später aber versuch dich grob dran zu halten.



Sollte der Toss keine FFE spielen bleibst du eifnach auf 2Base, baust wieder Roaches und bereitest dich auf nen Allin vor(Spines/Roaches/bla) und schaust, ob er expandiert.Tut er das->3rd base und weiter wie oben.

Hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen!
Viel Erfolg

mfg
Uber

[GoSuUber]

P.S. versuche nur dann einen 2base Toss zu knacken, wenn du dir sicher bist, dass seine Army deutlich kleiner als deine ist.Die 3. Base verhindern ist alles, was du mit den Roaches(weitgehend)risikolos machen kannst.Alles weitere lieber den BLs überlassen.

Und falls du Probleme mit mass Sentries bekommst(dem einzigen, was im Midgame mass Roach bedroht) - Infestors brauchen gerade mal 3 Fungals um ALLE Sentries zu töten.Klappt sogar bis ins GM level noch

[Saifas]

super!!!!!
vielen vielen vielen vielen dank!
werde ich sofort mal probieren!

[Einst]

14 pool
18 ext trick queen
Double exe wen du fe scoutest.

15 pool 15 hatch kenn ich nur von stephano hab ich nie gespielt da ich im zvz schon genug roach play hab "

15Hatch 14 Pool wenn du 10er scout machst und gate first siehst.

Die spines an deiner Natural brauchst du NUR gg one base toss.
Da gibts 2 scout tipps 2 drohnen nehmen und in dieminneral line des gegner bei 5:00 schicken.
Oder bei 5:15 mal nen overlord reinschicken zwegs 4gate.

ist es 4 gate bau spines 4-6 und mach units stop dronen produktion.

Wenn du stephano style spielen willst brauchst du auch ne 3te base. Das is in Bronze aber naja dein macro ist eh nich so perfeckt denke ich das du ohne suply block das einkommen von 3 basen raushaust.

Lad doch mal ein Replay hoch wie du gg toss verlierst. Am besten eins das ca den durchschnitt deiner spiele ausmacht.

Du kannst dich auch selber überprüfen, indem du die replays anschaust und bei minute 7 mal nachschaust wieviele dronen + mineralien du hast.
zuwenig dronen = lost
zuviele overmins = lost
zuviele dronen vs 4gate = lost

Aber der stephano build baucht perfecktes timing wann wo und wie du was machst den können selbt mid dia spieler nicht richtig und kommt der zuspät killt dich jeder 2 base timing push mit imos.

Hive brauchst du erst wen der toss seine 3te nimmt und du die nicht verhindern kannst. Geh aber keine fights ein die du nicht übertreffen kannst.

In bronze ist es nicht so wie in diamond wenn da der toss ein 4gate macht und der zerg hällt es oder ein 7gate oder ein imo all in dann ist das ein all in
in bronze sammelt der toss overmins an wegen verplanten warp ins und hält sich so im spiel dank deiner overmins. Das son doofer kreislauf

[GoSuUber]

Zitat von Einst Hive brauchst du erst wen der toss seine 3te nimmt und du die nicht verhindern kannst. Geh aber keine fights ein die du nicht übertreffen kannst.

Damit wär ich vorsichtig.
Wenn der Toss seine army auf 2base ausmaxt kann dich auch keine 5base eco retten, wenn du kein T3 hast.
Grade in Bronze passiert sowas gerne mal

Zitat von Einst Aber der stephano build baucht perfecktes timing wann wo und wie du was machst den können selbt mid dia spieler nicht richtig und kommt der zuspät killt dich jeder 2 base timing push mit imos.

So schwer ist das timing nicht.Du musst nur deine mass Roaches durchpumpen und damit möglichst nah an die Toss army rennen - idealfall nahkampf, damit er dich nicht wegforcefieldet.
In Bronze solltest du auch mass Immortal/Sentry armys mit pure Roach töten können.
Im Idealfall baust du dagegen aber asap Infestor(wie gesagt, 3 Fungals->alle Sentries tot)und Immortals sind ohne Forcefields nicht annähernd so stark gegen Roaches, wie man denken würde(so als theoretischer Hardcounter)

Das Idealtiming is, wie gesagt, max out Roacharmy bei 12-13min.Auf Bronze reichts aber auch, wenn du bei dem timing 170 supply hast und bisl später mit max kommst.Bronze TOssspieler sind ja auch mit ihrer Armyproduction bisl hinten dran.

[ibraishome]

Hi,
wenn du lust auf n paar trainingsspiele hast um dein Spiel gegen Protoss zu üben, kannste mich gerne mal anschreiben: bin Silber-Toss
Name: iBra
CharCode:491

[BluntForce]

ich habe eigentlich bis platin gegen toss immer den roach-maxout gespielt (stephano kopie blabla ich weiß). wichtig ist auch dass du checkst wann und wieviel gas dein gegner nimmt...wenn du siehst nach der FFE kommt kein gas an der natural, dann ist dein gegner entweder langsam oder er spielt einen gate all in usw. die opferlords bei minute 6 und 7 darf man eigentlich auch nicht vergessen. fürs lategame dann standard broodlords in schöner konkave mit roaches oder am besten spines drunter.
GG GL BRO!

[Saifas]

okeeee ich soll nen replay hochladen aber finde den button dazu net

[Einst]

Verfasse eine antwort

unter den antworten fenster steht "zusätzliche einstellungen"

Bei "anhänge verwalten" kannst du eines anhängen

[Saifas]

Da...
Kein plan wieso das da scheisse gelaufen ist
klar war mein positioning scheisse aber wieso kann er als TOSS wohlbemerkt so schnell wieder maxen?

[GoSuUber]

Fehler im Replay:

- 3. Base kam bei 5.10, 4.30 wäre optimal(hattest da auch schon das Geld dafür)
- gegen einen Toss, der so greedy seine 3. Base nimmt solltest du entweder allins spielen oder früh die 4. nehmen ( am besten wenige sekunden nachdem du scoutest, dass er die 3. im Bau hat!)
- Hive war zu spät.Wenn der Toss diese Masse an Colossus/Blinkstalker hat, kommst du mit Mass Roach nichtmehr weit.Gerade wenn der Toss sich zurücklehnt und macrot, statt dich anzugreifen solltest du bei 16min bereits die ersten BLs morphen.Auf Masterlvl ist in einem solchen fall ein BLmorph bei 14min nicht ungewöhnlich!(Möglich wirds durch die frühe 4th.)


Hast aber auch schon einiges richtig gemacht!

+ 3. Base des Toss sehr schnell gescoutet
+ für Bronze sehr solider Creepspread
+ Im Lategame Roaches getraded um Platz für BLs zu schaffen(und dabei ne Menge teurer Kolosse und die 3. Base erwischt!)


Hättest du deinen Hive gehabt um nach den ersten Roaches, mit denen du die 3. gekickt hast, in BL/Infestor zu remaxen hättest du das EZ gewonnen!

mfg Uber

[Saifas]

Also erstmal vielen Dank für die schnelle Analyse!
Ich habe auch in dem Spiel gemerkt das mein Gas einkommen am anfang halt sehr zu wünschen übrig gelassen hat. Daher habe ich den Hive nicht so schnell gebaut und das am Ende dummerweise vergessen :/
So jetzt vielleicht eine dumme noobfrage aber was soll ich so früh mit ner 4th?
Ich brauche doch auch irgendwo Armysupply und nicht nur für worker alles raushauen oder?
Und hier zu einer (da bin ich mir sicher) noobfrage
Wie unterscheidet sich ein allin von anderen pushes?
Wenn ich doch meine Army nehme und damit pushe is das doch auch nicht gleich ein allin oder? UND was mir auf der Map aufgefallen ist ist das meine 3te schon total abseits stand (fand ich). keine wirkliche verbindung dazwischen oder ist das einfach falsch von mir das ich da ZU vorsichtig mit der 3ten war?

[Judeau]

Guck doch mal hier rein:

Starcraft 2 for Beginners

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.

[GoSuUber]

Wenn der Toss so schnell auf Base nr. 3 geht, hat er selbst kaum Army stehen. Außerdem hat er Angst vor nem AllIn(berechtigt) und steht deswegen sehr defensiv.
Heißt jetz nicht, dass du GARKEINE army brauchst, aber viel musst du nicht stehen haben
Wenn er dann doch pushen sollte, müsstest du mit 4 Hatches genug Larven haben um rechtzeitig ne Army zu bauen. Wichtig ist dabei natürlich, seinen Push direkt vor seiner base zu scouten - immer da nen Ling stehen haben!

Wie Greedy du mit deiner schnellen 4. dann drohnen kannst und wie viel army du brauchst musst du einfach durch Erfahrung rausbekommen.
In Bronze gilt da lieber bisschen mehr army und bisschen weniger Drones bauen. Normalerweise kommt aber von nem Toss, der so früh die 3. nimmt keine Aggression vor 13min(bei 13min stehen dann genug Kolosse/Blinkstalker um zumindest etwas gefährlich zu werden. Sollte aber noch mit Roach/Infestor zu halten sein. Versuch nah an seiner base zu engagen, damit du im Notfall möglichst viel Zeit zum Nachpumpen hast!)

AllIn von nem einfachen Push zu unterscheiden ist für Anfänger garnicht so einfach - vorallem, weil viele Angriffe, die auf highlevel all in wären in Bronze noch als Standardpush gelten.(liegt daran, dass Bronzespieler noch nicht die Erfahrung und das Macro haben, vollständig von einem gefailten allin zu profitieren. Wenn ich jetz ne Basis mehr als mein Gegner habe, dafür aber im Durchschnitt 3k Overmins, dann hilft mir mein Vorteil nicht viel )

Allgemein gilt:
Wenn du nach deinem Push, auch wenn du kaum - keinen Schaden gemacht hast, immernoch nicht in der Eco hinten liegst, dann wars kein AllIn.
IdR. sind das dann Angriffe, hinter denen man eine weitere Base nimmt. Der Angriff soll dann verhindern, dass der Gegner die expo angreifen kann, da er ja erstmal verteidigen muss.
Eine weitere All-In Möglichkeit ist ein "Tech all-in". Wenn der Toss z.B. von 2Basen nen 8gate push spielt und dahinter vll. noch ne 3. Base nimmt, ist er trotzdem ziemlich all in, weil er damit seinen Tech ins unendliche verzögert. Mass Zealot Stalker ohne Blink stirbt eben einfach gegen Roach/Infestor. Da er weder Immortals noch Kolosse hat, kann er bestimmte Angriffe(besonders mit Mass Infested Terrans) nichtmehr halten. Demnach hätte er auf Masterlevel verloren, wenn sein 8gate nicht gut Schaden anrichtet => AllIn. Auf Bronze dagegen kommt möglicherweise kein Roach/Infestor Push vom Zerg bzw. der Zerg verhaut seinen Angriff ein wenig.Damit kann der Toss dann auf seinen 3Basen sitzen und zurück ins Spiel kommen-> auf Bronzelevel nicht unbedingt ein AllIn.

Als Zerg hast du den Vorteil, dass Roaches extrem preiswert sind.Solange du sie nicht direkt wegwirfst sondern tradest, kannst du mit Roaches(ab 3 Basen!) fast pushen wie du willst, ohne all-in zu sein.

Die 3. Base würde ich nah an deiner natural nehmen. Schließlich willst du sie möglichst leicht verteidigen können. Bisschen weiter abseits zu expandieren hat mit Base Nr.3 nur den Vorteil, dass der Toss sie evtl. nicht sieht, denkt du wärst 3base und dann mit MassCannons das einbunkern anfängt, weil er einen allin fürchtet.

Abseits expandieren ist dafür im späteren Spielverlauf empfehlenswert für Zergs. Wenn der langsame Toss Deathball schräg über die map rennt um deine 5. zu zerstören, counterattackst du einfach seine main.
Die Tossarmy ist dann weder nahe genug an der eigenen base um zu verteidigen, noch nahe genug an deiner base um effektiv zu basetraden -> win

Problem damit ist wiederum, dass der Toss auch einfach nur 5-10 Zealots hochschicken kann. Dann braucht deine Army wieder ne Zeit, bis sie zum verteidigen oben steht. Da dein Creepspread aber recht solide aussieht, solltest deine army mobil genug sein

[Judeau]

In Bronze würde ich, ganz ehrlich, nie über zwei Bases hinausgehen. Als Anfänger beherrscht du offenkundig weder die richtige Produktion von Workern und Units, noch die Larveninjektionen, geschweige denn die notwendigen Hotkeyabläufe dafür (Makromechaniken).

Ich würde jedem Anfänger (unterhalb Gold) empfehlen, erst einmal sein 2 Base Spiel bis Minute 10 zu optimieren. Wenn deine Produktion ordentlich läuft (und du nicht gegen Cheese stirbst) tötest du JEDEN Gegner in der Bronze-Liga auf deinen zwei Bases.

Selbst wenn er mehr Bases nimmt, brauchst du nicht mehr zu nehmen, weil er seine vielen Bases nicht richtig bewirtschaften kann. Wenn er das könnte, wäre er nicht mehr in Bronze. Hast du hingegen deine 2 Bases richtig im Griff, stampfst du ihn zur 10. Minute dermaßen ungespitzt in den Boden, dass es nicht mehr feierlich ist. Wenn er nur als Bronze smurft aber in Wirklichkeit Diamant ist, verlierst du sowieso ;-)

Ich halte ausschweifende Makrogames für Anfängerlevel überfordernd und wenig zielführend - aber das ist freilich nur meine Meinung als Didaktiker. Man sollte klein anfangen und Dinge einfach halten; sich auf die wesentliche Dinge konzentrieren - und dazu, das vergisst man als High-Level-Spieler gerne, gehören bereits so simple Sachen, wie: "Welche Tasten drücke ich in welcher Reihenfolge, damit ich schnell injeziere, anschließend Overlords baue, ein paar Drohnen rauskloppe und vielleicht noch ein paar Einheiten einstreue?" Was der Diamantspieler da in 2 Sekunden blind runterreißt, lässt Anfänger noch aufs Keyboard gucken und die Mineralien in die Höhe schießen.

Verlangt nicht zu viel von euch selbst. Geht es langsam an, konzentriert euch auf die wesentlichen Aspekte und haltet die Dinge unkompliziert. Leichte Produktion - leichte Einheitenkomposition - gut produzieren ohne sich zu blocken und ab dafür.

[Saifas]

Zitat von Judeau In Bronze würde ich, ganz ehrlich, nie über zwei Bases hinausgehen. Als Anfänger beherrscht du offenkundig weder die richtige Produktion von Workern und Units, noch die Larveninjektionen, geschweige denn die notwendigen Hotkeyabläufe dafür (Makromechaniken).

Naja also das sehe ich weniger so. Ich weiss zwar nicht was du damit meinst sie richtig zu bewirtschafften. 16 -20 Worker Minz 6 gas also ca 25 Worker pro Base. Oder habe ich da was falsch verstanden? Und außerdem habe ich Heute mehr oder weniger so gewonnen. Er proxy raxt/d ( kein plan wie man das jetzt richtig schreibt ) mich und ich habe einfach 5 spines an meine choke gestellt und dank dem ovi transport tech mich auf 3 base hoch gepumpt und ihn auf seiner 1 base mit mass lingen überrant. Ich weiss nicht ob die Basen so nötig waren aber dank meiner weitaus besseren eco habe ich ihn am Ende leicht überrennen können.

Und wie soll ich ihn denn schnell zerstampfen wenn ich zu wenig "Produktionsstätten" habe? Ich habe 2 Basen mit demnach auch 2 Queens die alle 30 Sekunden (glaube ich) 8 Larven (rate ich) spawnen die eine gesammt Summe von 16 ergibt wobei noch alle 15 Sekunden (vermute ich) eine Larve pro base spawnt also nochmal alles +4.
Also 20 Larven alle 30 Sekunden und dabei fällt mir grade auf wie dumm ich bin dys ich das jetzt durchrechne und bemerke das das doch funktionieren kann. Ich denke das probiere ich gleich mal aus!
Danke für den Tipp!

[Judeau]

Mit dem Bewirtschaften meine ich nicht nur, einfach die richtige Zahl Drohnen für die Bases zu produzieren und sie zu verteilen (wobei selbst das einfacher klingt, als es ist - oft hat man an einer Base zuviel und an einer anderen zu wenig), sondern auch, die eingenommenen Ressourcen richtig zu verwenden - Stichwort: Overmins. Denn für das richtige Verwenden von Ressourcen aus 3+ Basen brauche ich gute Injects und ne Makrohatch, sowie einen soliden Plan, wie ich die Ressourcen verwenden will und Supplyblocks lassen meine Kohle in die Höhe schnellen.

Es klingt immer so einfach: Setz deine Injects gut, bau immer Overlords, drohne auf, wenn du nicht bedroht wirst und kloppe Units raus, sobald du 75 Worker auf 3 Bases hast. In der Theorie ist das alles schön und gut. Wenn es so einfach wäre, wäre aber jeder Master

Glaub mir: Bis inklusive Silber (minimum) kannst du jeden Gegner mit 2 Basen töten, wenn du deine Produktion mit diesen zwei Basen optimierst. Teilweise würde sogar eine Base reichen - aber damit würdest du dein Training für späteres Spiel behindern, denn letztlich musst du als Zerg darauf trainieren viel zu exen. Solange du Bronze bist, ist es aber unnötig. Da solltest du deine Zeit lieber auf das saubere Anwenden der Mechaniken verwenden.

[Saifas]

Aber was soll ich denn dann 2Base pumpen? Um an eine kritische Masse Mutas oder BLs zu kommen reicht mein Gas einkommen doch auf 2 Base kaum aus. Das reicht es bei mir schon meistens auf 3 Base kaum. Und im ZvT muss ich nunmal Infestoren pumpen. Also zumindest mache ich das immer so und habe in letzter Zeit kein ZvT verloren auf 3 Base und habe nur gegen schluss wenn meine Army maxed ist Overmins. Generell haben sie/du ja recht das man mit 2 Base von den Minz besser klar kommt speziell in Bronze wenn man erstmal Erfahrung sammelt aber wie soll ich einen Toss nur mit günstigen Units platt machen?

[Judeau]

Das ist genau diese Vorstellung, dass man als Bronze Spieler den Master Spielstil kopieren müsste - und genau das muss man nicht. Wenn du an deinen grundlegenden Spielmechanismen arbeitest machst du den Gegner zur 10 Minuten Marke mit einem beliebigen Einheitenmix auf 2 Bases einfach WEG.

Es ist wirklich fundamental das zu verstehen und daran zu arbeiten. In unteren Ligen zählt nicht die Art der Einheiten, sondern nur ihre Menge (Cloak / Detection jetzt mal ausgespart). Dazu muss man mehr produzieren als der Gegner - das macht man u.a. mit mehr Bases - aber nur dann, wenn ich die Bases auch tatsächlich besser bewirtschafte als er.

Simples Beispiel:

Ich habe 2 Bases, mein Gegner 3. Er hat 30 Arbeiter - an jeder Base 10. Ich habe 50 Arbeiter, an jeder Base 25. Ich wirtschafte besser als er. Mehr Bases bedeutet nicht zwingend, dass ich besser wirtschafte.

Dieses Beispiel lässt sich beliebig erweitern. Wir beide treffen z.B. unsere Larven-Injects gleich gut. Klar, er hat mehr Larven, weil er drei Hatches mit 3 Queens hat. Trotzdem hat er immer noch geringeres Einkommen als ich und kann deshalb nicht alle Larven verwenden, weil ihm die Ressourcen fehlen -> Ergebnis: Ich habe wieder mehr Einheiten als er, weil ich meine Larven auch alle verwende. Was ich damit sagen will: Es ist wichtig auch zu wissen, was man mit diesen 3 Basen macht. Einfach nur 3 Basen zu haben, weil man überall liest, dass das gut ist, hilft überhaupt nicht.

Meiner Meinung nach, ist es wichtig, erst einmal DAS hinzubekommen - das ordentliche Verarbeiten meiner Ressourcen auf 2 Basen. Wenn ich das hinbekomme und trainiere, werde ich besser sein, als mein Gegner - auch wenn er mehr Basen hat. Bis ich irgendwann einen Zeitpunkt erreiche, wo die Leute auf 2 Bases genauso gut sind wie ich und dann aber gewinnen, weil sie ihre 3te besser im Griff haben - und DANN kann ich anfangen, mich darum zu kümmern.

Zumindest würde ich es so machen und auch anderen so beibringen. Vor Gold ist keine 3te Base nötig.

Wenn dir mein Wort nicht genügt, such dir einen guten Zergspieler (Platin+) - lass ihn auf 2 Bases wirtschaften (keine Makrohatch) und du gehst auf 3 (wenn du willst, mach ne Makrohatch). Ihr lasst euch 10 Minuten in Ruhe und vergleicht dann euren Armee und Workerwert. Er wird mehr Supply haben als du.

Wahrscheinlich mache ich aber nächsten Montag sogar mal eine Sendung dazu - dann kannst du dir den Unterschied auch dort gerne ansehen. Bis dahin wäre vielleicht auch diese Sendung einen Blick wert:

Starcraft 2 for Beginners - Makroübung Zerg

Die vorgestellte Übung ist natürlich ein wenig künstlich und nicht unter realen Bedingungen abgehalten - getecht wird z.B. gar nicht. Trotzdem ist es eine beeindruckende Zahlenspielerei, die vermittelt, was vernünftige Mechaniken für einen Unterschied machen.